侠之大者，为国为民。

　　金庸是武侠小说一代宗师，他在15部小说中，构建了异彩斑斓的武侠世界。金庸小说为什么让人一读再读？

　　嘉兴是金庸出生地、少年成长地，是金庸的“文学原乡”。金庸的人生体验和乡愁又是如何投射进小说的？

　　金庸小说从连载开始，经历“六变七版”。新修版是如何修订的？

　　江南周末记者独家专访中国武侠文学学会会长刘国辉、金学研究名家陈墨、金庸关门弟子卢敦基、金庸在浙大的助理何春晖，听大家说说“大侠”金庸。

　　今天是金庸先生的百岁生日，我们推出文学评论家陈墨访谈。

　　“金庸是一个不世出的天才，是几百年中国文学史上第一会讲故事的人。小说的深度或高度突破武侠小说的天花板。”

　　从不读金庸，到研究金庸小说文本，到参与金庸小说修订，陈墨说，金庸小说冲击了他对文学史的认识，改变了他的文学观念。他曾受人民出版社之邀写作金庸传记，被金庸先生拒绝，后来也曾拒绝金庸先生写作传记的邀请。

　　读嘉：金庸小说冲击了您对文学史的认识，改变了您的文学观念，请您谈一谈？

　　陈墨：读金庸小说后，我开始思考一些学文学史时没有深思的问题。如四大名著，《水浒传》是古代的侠义小说，《西游记》是神怪小说，《三国演义》是历史小说，《红楼梦》是言情小说。四大名著之所以成为名著，因为它是类型小说中出类拔萃者，也就是说，不管它是哪种小说，写得最好的都会成为文学经典。

　　这一刻，我真正理解了，文学史上的四大名著都出身风尘之中。

　　中国古典文学小说诞生之时就在民间，不被写诗写词的人所看重，但在民间则是每种类型都受重视，直到慢慢产生经典。这让我对文学史的理解更深刻，更透彻。

　　读嘉：您曾说，雅文学和俗文学的概念是我们谈论金庸小说的一座大山？

　　陈墨：金庸小说实际上不是完全的雅文学，也不是完全的俗文学。我这次在嘉兴的演讲中有个说法，它有点像冬虫夏草，既是虫又是草，既不是虫也不是草，而是一种真菌。金庸小说起源于武侠这种类型小说，但其深度或者高度突破武侠小说的天花板，升到雅文学空间里去，但又不是纯粹的雅文学，根基还是俗文学中的武侠类型。

　　金庸小说创作与众不同。

　　很多小说作者找到一个配方就不断生产复制，金庸先生每部小说都在实验和探索新的写法，按照雅文学的方式来创作俗文学。

　　报纸连载后，他不断修改、完善、提升，精益求精，不断向经典化靠拢。香港学者邱健恩在刚刚发表于《明报月刊》上的文章中说，金庸小说经过“六变七版”。

　　金庸先生在新修版中，对他的小说做了很多修订。在今年下半年台湾召开的研讨会上，我打算探讨金庸小说新旧版问题，题目叫我们谈论的是哪个金庸，我要召集老年“金庸”和盛年“金庸”辩论。

　　读嘉：您提到金庸小说的修订。金庸先生在修订《神雕侠侣》曾因您的10万字修改意见而暂停印刷，此后，他小说修订过程中，不断与您沟通。你们沟通的重点是什么，请您说说其中的故事？

　　陈墨：我参与金庸部分小说的修订，写了超过50万字的备忘录给他。

　　2002年，张纪中拍《神雕侠侣》，请我做文学顾问和剧本统筹。金庸先生出新修版《神雕侠侣》，他给张纪中寄来校样。我看了后，给张纪中写了我对修订的看法，没想到张纪中把我的邮件转发给在澳大利亚的金庸先生。四个小时后，我记得已经是凌晨一点，金庸先生给我打电话，说他看了我的邮件，觉得有参考作用，希望我帮他看看后面三十几回。

　　此后，我写了很多Email给金庸先生。后来我才知道，出版社那天晚上已经准备开机印刷了，金庸先生突然打电话叫停，一停就停了20多天。

　　此后，《倚天屠龙记》《天龙八部》等，金庸先生把新修版校样寄给我，我看完后再发Email，他再定稿，这变成一个惯例。

　　我们有很多沟通和争论。

　　比如他最棒的作品《天龙八部》，段誉就像释迦牟尼出家前的乔达摩王子，是深具慧根的人间佛子，在新修版中，他亲手把段誉拉进世俗，成为凡夫俗子；王语嫣是书之精灵，他亲手把她打落凡间，变成追求长生的凡俗女子。

　　我多次申诉，替当年的金庸辩护，觉得年迈的金庸先生在伤害盛年金庸的杰作。我们不断地“打官司”，来回三四次。出乎意料的是，他老人家跟我讨价还价，我漫天要价，他就地还钱。他原本在《天龙八部》后面打了个大补丁，上万字的《洱海欢歌》。经过讨价还价，他听取建议，删除这个补丁，但坚持保留对段誉的修改。他的理由是要根据人性，服从现实。

　　段誉两头为难，他要娶王语嫣就必须公布恶人之子的身世。然而，我认为三个主人公虽都是恶人之子，即使在冤孽连环中，一念慈悲都能够自我超度，并且能够超度别人，这才是《天龙八部》最伟大的构想。

　　不过，我明白这个权利是他的，他是金庸，是书的作者。

　　读嘉：您曾说过，有的书很好看，但不耐看，金庸小说开头就好看，越看越好看，一看就看了这么多年，金庸小说区别于其他小说的地方在哪里？吸引您一看再看的原因是什么？

　　陈墨：这是一个好问题，核心的问题。我看了很多武侠小说，通常的武侠小说只有一个维度：传奇。梁羽生的新武侠小说增加了第二个维度：历史。金庸小说从创作开始，特别是《射雕英雄传》这部真正的成名之作，增加了第三个维度：成长。三个维度合一，成就金庸小说特别的魅力。在郭靖成长过程中，金庸先生关于人性的体验和思考，自然反映出来，加上历史和传奇的张力，空间不断拓展，结构非常严谨，故事更加精彩。

　　更了不起的是《天龙八部》，以及此后《笑傲江湖》《鹿鼎记》《连城诀》《侠客行》等，金庸小说又增加第四个维度：寓言，这是一般武侠小说家，甚至是很多纯文学小说家都没有达到的成就。

　　这四个维度相互制约、相互作用，给了他小说巨大的张力。我读《天龙八部》20多遍，你叫我回答最简单的问题，《天龙八部》到底是什么？我说不出来，也说不透彻。

　　我这两天才想明白，《鹿鼎记》有四个名字，代表着四个维度。“逐鹿中原”，这是历史的维度；“鹿鼎山夺宝”，这是一个传奇的名字；“鹿鼎公记”，这是鹿鼎公韦小宝人生成长的维度；第四个寓言的维度，叫“人为鼎镬，我为麋鹿”，我们每个人都在鼎镬中，受文化的制约。所以《鹿鼎记》是反武侠小说，是文化小说。

　　所以，我认为《天龙八部》和《鹿鼎记》这两部书是旷世杰作。

　　金庸小说看一遍两遍三遍，读者跟着故事情节跑；看四遍五遍六遍，开始琢磨人物形象和心理；到七遍八遍，开始琢磨细节；到九遍十遍，再回到语言上；看到十几遍才明白，这一切都是一个大寓言。

　　金庸小说不是线性的，也不是平面的，甚至也不是简单立体的，它有很多平行空间，互相影响。这就是了不起的金庸小说。

　　读嘉：研究金庸小说多年，您如何确定研究方向？您为了客观研究小说文本，曾回避接触作者，后来，结识金庸先生，并与其相交甚多，请谈谈你们的相识。

　　陈墨：我研究金庸其实是业余的。我学的是文学批评，细读鉴赏文本和对文本提出分析评价，是我学术训练的主要内容。

　　35年前，我发表第一篇金庸论文《金庸赏评》，1990年第一本书是《金庸小说赏析》，给金庸先生的每一部小说写一篇长评。后来，我陆续写了《金庸小说艺术论》《金庸小说人论》《金庸小说与中国文化》《金庸小说武功的奥妙》《金庸小说情爱论》等。2000年，我本已金盆洗手，又受邀写了《孤独之侠》《浪漫之旅》《众生之相》《英华之咀》，时隔十年，我对金庸小说进行第二次赏析。

　　最初，我怕跟作者接触影响到我对作品直率的批评和客观的认知。钱钟书先生有名言，“喜欢鸡蛋的人不需要认识生鸡蛋的母鸡”。

　　《倚天屠龙记》最后一回叫“不识张郎是张郎”，金庸先生赋予笔下人物灵魂，但有时，他可能也并不完全了解他们。譬如他始终说张无忌是没主意的烂好人。其实张无忌极具灵性，几年就自学医科成高手，成了神医胡青牛的传人。他十岁出头就独自将杨不悔送到万里之遥的昆仑山。他的仁厚超乎金庸所有小说人物。金庸先生说他不知道自己最爱谁，实际上张无忌在周芷若和赵敏的选择中，非常明确地表示最爱赵敏。他也跟周芷若说，坚决不当皇帝。张无忌其实是大主意坚决，小事情马虎而已。

　　我多次在金庸学术研讨会遇到他，都没有主动寻找机会去认识他。大约是1998年，在大理，《云南日报》记者采访金庸先生时说陈墨也来了，金庸先生主动来跟我打招呼，我们才第一次握手。

　　读嘉：您和本人结识之后，将文本研究与金庸先生传奇经历相互映照，这对您的金学研究带来怎样的变化？

　　陈墨：当然会有些无形的变化。了解作者肯定是有好处的，但我的研究并没有受到影响，金庸先生也丝毫没有试图左右我对他的小说评论，也从未干涉我的研究。

　　即使在修订时，我一次次挑剔他的小说——修订没有必要说优点，我花了很多时间和精力都在挑毛病。

　　他有自己的原则，是一个高尚的人。他其实就像山一样，也用不着去干涉山下路过的孩子去踢了一块石头。

　　其实阅读金庸小说到了一个阶段，我发现对金庸先生人生的了解，是对金庸小说阅读的一个必备。知道他何以能够写出这样的小说，这样的人，这样的事，理解会更多。

　　读嘉：您曾答应人民出版社写金庸传记，但因金庸先生拒绝而搁浅。后来，金庸先生邀请您写传记，又被您拒绝。时过境迁，金庸先生已离去，您是否有写作金庸传记的打算？

　　陈墨：当时很多出版社邀请我写金庸传记，一开始我都拒绝了。20世纪初，人民出版社邀请我时，我答应了。出版社给金庸先生写信，说想请陈墨来写传记，希望得到同意或者帮助，金庸先生拒绝了，说陈墨先生不了解我，怎么能写我的传记？ 

　　金庸先生发生转变的原因是2003年，我发表了《1959年：金庸小说“革命”的开端》。

　　为了研究金庸，我一直在收集有关资料和信息，走访熟识他的人，思索金庸先生到底是什么样的天才。这篇文章，我从传记研究的角度，把金庸小说《神雕侠侣》的写作、《明报》的创办和金庸先生人生的重大转折，联系在一起来讨论。

　　2003年，嘉兴举行的那次研讨会，金庸先生约我聊天，我们聊得很深，说了很多他从未发表过的经历、故事，也聊了他的情感。

　　他希望我能写传记，并提了三点约定。前两条其实我都能理解，但第三个约定是写完传记要经他审查过目。我尊重金庸先生，但我不能接受，我当时的想法是要保持传记作者的独立性，传主来审定，会影响我的独立判断和分析。

　　上世纪90年代末，我曾和银河出版社签约出版金庸小说评论系列。我问书的情况时，编辑告诉我金庸先生正在看。我那时年轻气盛，立即终止了合同。理由是，世界上任何一个人，哪怕刚毕业的年轻人，都可以编我的书，只有一个人不可以看，就是金庸。

　　这两次拒绝的理由是类似的。我尊重金庸先生，但我对他的评价和分析，由他来审阅，我无法接受。

　　可能，我那时也信心不足，害怕被金庸先生强大的气场所淹没。再加上，我已经确定新的学术方向，申请到美国的学术基金，去加州大学做访问学者，做电影史的研究，实在抽不出时间去写传记。

　　回头来看，如今我深感后悔。那些约定都不重要，重要的是，跟金庸先生有更长时间、更深入的交流，听他口述经历，解释创作理念。我做过十多年的口述历史，我渐渐明白，哪怕不写传记不发表，至少金庸先生的人生经历和丰富的内心能够留在这个世上，那就是一个功德。只能怪我年轻气盛，不懂事，跟金庸先生擦肩而过，从此跟他就没有更多这种交流了。

　　我今后不会写金庸传记。我曾托人和金庸先生家人及秘书沟通，想看看金庸先生的笔记，他们都很为难，好像也不想公开。如果没有第一手资料，再写也不会比已有传记更好。我希望的并不是要出传记，而是希望无论用哪种方式，把金庸先生口述的记忆和丰富的内心信息留下来。只要是金庸先生口述的，那才是无价珍宝，现在永远没有这个机会了。

　　读嘉：金庸先生的女儿曾说，她的父亲小说中有他的影子和传记的信息在里面。你也曾分析，杨过身上有金庸先生的影子，您在经过多年的金庸小说的文本分析后，又和他本人交往，您觉得金庸先生是如何映照在他的小说中的？

　　陈墨：1959年金庸先生离开长城公司，创办《明报》，写《神雕侠侣》，在论文《1959年：金庸小说“革命”的开端》中，我分析了《神雕侠侣》的杨过跟金庸先生的几点相似之处。一是金庸先生中学和大学两次被退学，杨过也被桃花岛小学和全真教大学两次开除；二是杨过为他的父亲之死而苦恼，金庸先生也对他的父亲情感复杂，父亲去世后，他大哭了三天；关键证据是第三点，他跟池田大作的对话中，说年轻时性格非常冲动，甚至偏激，杨过也是如此。年轻时的金庸先生才气横溢，性格跳脱，情绪冲动，有时甚至鲁莽，跟我们后来认识的老成持重，像佛一样的金庸先生是完全不一样。

　　写作《神雕侠侣》实际上是金庸的自我疗救，治疗他内心深处的伤痛。之后，他才敢真正面对自己，接受真实的自己，从而变成成熟、健康的金庸，势不可挡。

　　金庸先生笔下很多人物都投射着他的人生体验，他可以是任何一个人，郭靖是他向往的人物，郭靖的价值观也是他的价值观，侠之大者，为国为民。

　　读嘉：在您心中，金庸先生是怎样的人？

　　陈墨：是一个不世出的天才，几百年来中国文学史上或者文化史上第一会讲故事的人。

　　他故事的价值远远比我们所估价的和想象的多得多。故事才是稀世珍宝，这次我在嘉兴演讲，头一段就是说故事是人类的精神食粮，是文学、史学和哲学的共同源头，没有文字的时候就有故事存在。金庸先生提供了这套稀世珍宝，你不能用武侠小说的成就来衡量金庸先生，他已超出通俗文学武侠小说的天花板，他对人性有非常深的洞察。

　　读嘉：金庸故里筹划了一系列纪念金庸百年诞辰的活动，您对家乡打造金庸文化品牌有何建议？

　　陈墨：这方面我不太懂，但嘉兴把金庸先生作为骄傲，作为品牌去打造，是值得肯定的。希望嘉兴或海宁更重视金庸研究，出现更多、更好的研究者。另外，金庸先生只是嘉兴20世纪群星中的一个代表，仅仅在海宁，就有蒋百里、王国维、徐志摩、史东山等文化大家，都值得好好挖掘。

　　读嘉：金庸百年诞辰，嘉兴提出“金庸先生的文学原乡”的概念。金庸先生小说里留下很多嘉兴痕迹，您觉得“文学原乡”对他来说是怎样的概念？

　　陈墨：“文学原乡”其实有两个层面。显在层面，包括你刚才说的小说中留下的明显印记，譬如“江南七怪”。也许“江南七怪”武功不那么高，但每个人都是大写的人，他们身上那种尊严和守信，是金庸先生对家乡人的充分肯定。金庸先生写到家乡时，他的情感还有隐性的存在，包括那些他没提到的文化名人及对他的文化滋养。

　　毫无疑问，嘉兴养育了金庸先生。他的文章中，甚至闲聊中，都提到家乡对他的人格养成，对社会历史的评判，有着无形的影响。

　　隐性的存在比显性的表达价值更大。

　　你如果把金庸先生的全部文字找出来研究，他的时评、专栏、电影、影评、翻译等，他在文学史、哲学、佛学、国际法、新文学等门类的论文和随笔，以及小说多种版本的后记、《鹿鼎记》的回目等，或直接或间接提到他的家族和家乡，这些都是孕育天才非常重要的部分。

　　南湖的水，烟雨楼的风，嘉兴这块人文沃土养育了这样一个天才，当然值得骄傲，也值得家乡人去发掘，去证明、去讲述。

　　读嘉：金庸小说影响了几代人，但90后、00后，金庸小说读者并不多。您近几年也在开讲金庸的在线课程，您觉得金庸如何走入年轻群体？年轻人通过这些金庸小说的二创产品，能走进金庸小说的真正精华之处吗？

　　陈墨：这也是很好的问题。金庸一直在走入年轻群体，只不过是以影视剧、游戏、动漫等各种各样的化身走进年轻人。总会有人觉得金庸很有趣，回头去找小说来看，这就形成认识金庸的新方式和新路径。

　　这次演讲我会说到金庸先生对汉语的贡献。金庸先生到底创造了多少现代汉语词汇，在潜移默化中影响着人们的生活，年轻人嘴里也时不时会有金庸先生创造的语词在流通。

　　当然，像八九十年代那样年轻男生十之六七读金庸的盛况，不可能再现。但总会有百分之一或者千分之一的人，通过其他媒介形式，发现金庸小说的闪光点，起心去寻找原点。这些人一定是有灵性，有研究能力，有创造性的，你不能指望所有人都不会流失。网上常有不同的派别，比如拥护周芷若的和拥护赵敏的，他们互相辩论，也必然要去查找原点的依据。

2024年3月8日《嘉兴日报·江南周末》报道

编辑：陈苏
图片：被访者提供
责编：陈苏
审核：邓钰路